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Bordes Charles
1863-1909
Les fondateurs de la Schola Cantorum.
De gauche à droite :
Charles Bordes
Alexandres Guilmant
Vincent d'Indy
Extrait de La Schola Cantorum en 1925. Bloud & Gay, Paris.
[liste des oeuvres] [bibliographie] [documents]
Cette notice a été plagiée dans la Wikipédia
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Né à Rochecorbon (Indre-et-Loire, près de Vouvray), le 12 mai 1863 ; mort à Toulon, le 8 novembre 1909. Professeur et compositeur. Élève de César Franck pour la composition et de Marmontel pour le piano. De juillet 1887 à mars 1890, il est maître de chapelle et organiste à Nogent-sur-Marne. Il est chargé par le ministère de l'éducation publique de rassembler une collection de musiques anciennes basques qui est publiée en 1897 ( Archives de la tradition basque). En 1890 il est nommé maître de chapelle à l'église Saint- Gervais de Paris, où il organise en 1892 «Les Semaines saintes de Saint-Gervais» dont les ervices sont accompagnés de musiques de la Renaissance française et italienne. Dans ses efforts pour développer le chant choral, il créé « les Chanteurs de Saint-Gervais » dont les membres sont recrutés dans toute la France et en Europe. En 1894, avec Alexandres Guilmant et Vincent d'Indy, il fonde une société de musique sacrée qui prend le nom de Schola Cantorum. Le 15 octobre 1896, la Schola Cantorum est inaugurée comme école pour le renouveau de la musique religieuse. On redécouvrit là le plain-chant, Victoria, Josquin, Palestrina etc., tout en encourageant la composition d'une liturgie moderne. Il anime un jounal, « La tribune de Saint-Gervais » qui est en fait celui des promoteurs de la Schola Cantorum. En 1899, il fonde la Schola Cantorum en Avignon, et en 1905 à Montpellier. C'est dans cette ville qu'il organise en 1906, le premier « Congrès du chant populaire » et une nouvelle mise en scène de Castor et Pollux de Rameau. Catalogue des oeuvres
Bibliographie
DocumentsQuelques textes de chansons Dansons la gigue ! (Paul Verlaine)J'aimais surtout ses jolis yeux Dansons la gigue ! Elle avait des façons vraiment Dansons la gigue! Mais je trouve encore meilleur Dansons la gigue ! Je me souviens, je me souviens Dansons la gigue! Donc, ce sera par un clair jour d'été (Paul Verlaine)Donc, ce sera par un clair jour d'été Le ciel tout bleu, comme une haute tente, Et quand le soir viendra, l'air sera doux J'allais par les chemins perfides (Paul Verlaine)J'allais par les chemins perfides,
Si pâle à l'horizon lointain
Nul bruit, sinon son pas sonore,
Mon coeur craintif, mon sombre coeur La ronde des prisonniers (Paul Verlaine)La cour se fleurit de souci
Ils vont! et leurs pauvres souliers J'en suis de ce cirque effaré,
Allons, frères, bons vieux voleurs, Le son du cor s'afflige vers les bois (Paul Verlaine)Le son du cor s'afflige vers les bois, L'âme du loup pleure dans cette voix, Pour faire mieux cette plainte assoupie, O mes morts tristement nombreux (Paul Verlaine)O mes morts tristement nombreux, O mes morts penchés sur mon coeur, Et vous tous, la meilleure part Car plus rien sur terre qu'exil! Aplanissez-moi le chemin, Ô triste, triste était mon âme (Paul Verlaine)Ô triste, triste était mon âme Bien que mon coeur, bien que mon âme Et mon coeur, mon coeur trop sensible Mon âme dit à mon coeur: Sais-je L'échelonnement des haies (Paul Verlaine)L'échelonnement des haies Des arbres et des moulins Dans ce vague d'un Dimanche, Tout à l'heure déferlait Le soleil du matin doucement chauffe et dore (Paul Verlaine)Le soleil du matin doucement chauffe et dore Spleen (Paul Verlaine)Les roses étaient toutes rouges, Le ciel était trop bleu, trop tendre, Du houx à la feuille vernie, Sur un viel air (Paul Verlaine)Le piano que baise une main frêle, Qu'est-ce que c'est que ce berceau soudain Mes cheveux dorment sur mon front (Camille Mauclair)Mes cheveux dorment sur mon front, Ils sont couchés sur mon front blanc Mes cheveux dorment sur mon front, Moissons de belles journées chaudes, Glaneur, glaneur, il fait trop noir, Mes cheveux dorment sur mon front, Glaneur, glaneur, va t'en, va t'en, Pensées orientales (Jean Lahor)Ainsi qu'un habile et fin ciseleur Ainsi qu'un Sultan qui devant ses yeux Ainsi qu'un vieux roi qui veut par du bruit Et l'éternité s'éclairant soudain Sous vos longues chevelures, petites fées (Jean Moréas)Sous vos longues chevelures, petites fées, Jean-Marc Warszawski
Cette notice a été plagiée par la WikipédiaEn 2005, un internaute a plagié cette notice dans la Wikipédia, puis un autre a simplement coupé-collé le catalogue des œuvres. Après mon intervention, le catalogue des œuvres a été retiré de la Wikipédia, et les archives purgées, j'ai accepté que la notice même demeure, avec l'indication de la source. Alors que je croyais cet incident clos, une incroyable polémique, a été déclenchée par un des plagiaires, soucieux de nier l'évidence, et de me discréditer. Cela a été affacé de ma « page personnelle de discussion » dans la Wikipédia, par un administrateur de cette organisation. Je la reproduis ici, parce qu'elle est, à mon sens édifiante : jn, 11 avril 2009 : Bonjour. On m'a averti d'un problème sur l'article Charles Bordes dont je n'ai à vrai dire aucun souvenir et dont j'ai très certainement glané les informations sur des sources en ligne, plutôt dans l'idée de faire exister une page que dans un but encyclopédique sérieux (c'était en 2005, mes critères et ceux de Wikipédia étaient différents). Il me semble que c'est une notice biographique assez banale et sommaire, ce n'est pas un copier-coller ni un paraphrasage, tout ce que j'y vois c'est que l'article ne raconte pas grand chose de passionnant. Je ne pense pas avoir déjà vu votre site bien qu'il soit possible que j'en aie récupéré des informations. Comme vous le savez peut-être, donner la date de naissance de quelqu'un n'est pas une soumis à copyright et du reste aucune information n'est soumise à copyright : on peut attaquer un plagiat présumé sur la forme mais pas sur le fond - le livre sur la théorie générale de la relativité appartient bien à Albert Einstein mais sa démonstration et la formule E=mc2, non. Jean-Marc Warszawski, 11 avril 2009 : Je suis un chercheur, je publie et je lis aussi beaucoup. Je sais ce qu'est une information, je sais ce qu'est un plagiat. Il y avait bien plagiat sur la page Charles Bordes, et les parties les plus explicites sont maintenant retirées. Ce qui reste est également repris de mon site, ce n'est pas seulement une date de naissance. Par exemple : On y redécouvrira le plain-chant, Palestrina, Josquin des Prés, Victoria. Êtes-vous certain que cela n'est pas une idée qui m'est personnelle ? Et peut-être discutable ? Ce n'est pas seulement une question de loi, mais aussi de crédibilité, d'évaluation. Le problème dans cette page Charles Bordes, ce qui en reste, est que les informations, sont exactement les mêmes que dans mon site, pas une de plus. Ce sont donc mes choix d'auteur qui sont plagiés, mais cela prouve qu'on n'a pas croisé les sources, ce qui est fautif sur le plan épistémologique, d'autant plus, sans indication de la source. Jn, 11 avril 2009, Ce n'est pas l'article du siècle c'est certain, je n'écrirai jamais un truc comme ça aujourd'hui (comme beaucoup à l'époque c'est l'exhaustivité qui me semblait la priorité). Cependant, Wikipédia ne fait pas de recherche ou de croisement de sources, ses ambitions sont plus modestement de fournir au lecteur les informations les plus conventionnelles (dates de naissance etc.) et d'orienter le lecteur vers les bonnes sources. Vos informations inédites existent aussi dans l'encyclopediae universalis et sur de nombreux sites antérieurs au vôtre me semble-t-il. Apparemment vous êtes obsédé par l'idée de faire la promo de votre site et je vois ici et là que vous parlez de votre service juridique (j'ai des copains avocats, attention)... Attitude assez banale en vérité, j'ai peur que le brevet de cette tournure d'esprit soit déjà déposé, vous ne toucherez pas de royalties. Oui, je me moque un peu, mais je pense que c'est légitime, car le crime que vous entendez dénoncer (certes, je ne suis pas un spécialiste de Charles Bordes et j'ai tiré le peu de matière que j'ai mis dans l'article d'autres sites que Wikipédia, d'une manière sans doute légère ou naïve - comme je vous l'ai dit je ne le referais pas aujourd'hui) vous rend plus mesquin que vous ne devriez l'être dans votre position de chercheur. Si j'ai bien compris, un vandale a copié collé des extraits entiers de votre page sur Wikipédia : je comprends que ce soit rageant, mais pour le reste, est-ce qu'un vague extrait de vague bio est le genre de travaux dont un chercheur peut être fier et jaloux ? Jean-Marc Warszawski, 14 avril 2009, il y a deux et mille choses dans vos propos. La première doit être claire, vous n'avez rien écrit, mais vous avez copié. Cela n'a qu'une qualification : plagiat. Les mille choses que vous développez, ne sont pas utiles à cette qualification : ni pourquoi, ni comment, ni la qualité de ce qui est copié, ni le fait que l'auteur de l'original soit ceci ou cela, interviennent dans cette qualification. Mais vos mille choses me semblent assez significatives, pour s'attarder avec un peu de pédagogie. Je pense que vous y mélangez des notions étrangères au problème, que vous me prêtez des propos que je n'ai pas tenus, mais aussi des intentions que je n'ai pas, que non seulement cela induit des faits erronés, mais encore, c'est ici et là plus que de l'induction. Vous dites que « ses ambitions [la Wikipédia ]sont plus modestement de fournir au lecteur les informations les plus conventionnelles ». Cela n'est pas vrai, relisez les textes fondateurs. En réalité, quant à la rédaction même des articles, il n'y a pas d'autre ambition que la bonne volonté des rédacteurs, leurs capacités, et de ce qui est déjà publié, essentiellement dans la Toile. Cela est donc variable d'un article à l'autre. J'aimerais bien que vous définissiez ce qu'est une information « conventionnelle », en quoi une date de naissance est une « information conventionnelle ». Il me semble au contraire, qu'on ne sait pas, en général, hiérarchiser les informations dans la Wikipédia, qu'on a du mal à faire des choix dans ce qu'on recopie. Vous écrivez « [...] et d'orienter le lecteur vers les bonnes sources », mais vous n'avez pas mis de lien vers votre source. Jn (réponse intercalée), j'ai bien compris ce que vous réclamiez. D'ailleurs regardez l'article : votre requête un peu mesquine semble avoir été exaucée. Vous y êtes arrivé à l'usure, mais rien ne me prouve à moi que votre site soit effectivement une référence scientifique et je n'ai aucun souvenir de l'avoir visité en fait (la photo me dit quelque chose cependant). Jean-Marc Warszawski, de nouveau, Vous écrivez : « Wikipédia ne fait pas de recherche ou de croisement de sources ». Ce sont deux choses différentes, dans lesquelles vous confondez « Wikipédia », avec des auteurs singuliers. Que ceux-ci ne soient pas des chercheurs, n'est pas un problème. Que souvent, ils n'aient pas la culture de ce qu'ils copient, comme vous qui copiez dans mon site « On y redécouvrira le plain-chant, Palestrina, Josquin des Prés, Victoria », sans savoir ce que cela veut dire vraiment, et sans vous poser la question. Par contre, du croisement c'est absolument nécessaire, même pour une date de naissance. D'ailleurs vous le dites : «j 'ai tiré le peu de matière que j'ai mis dans l'article d'autres sites que Wikipédia », c'est que vous croisez. Mais en réalité, vous n'avez recopié que ma seule notice, et réécrivant (à peine), la partie rédigée. Jn, réponse intercalée, Même à mes débuts sur Wikipédia, je n'ai jamais ajouté à l'encyclopédie une information sur la foi d'une seule source. Il ne s'agit pas de croiser les sources mais simplement de vérifier, à la louche, qu'il existe plusieurs sources les mentionnant. Merci d'éviter la condescendance : je pense bien que je comprends ce que signifie la phrase qui vous émeut tant et qui vous semble ne pouvoir provenir que de votre immense savoir. Jean-Marc Warszawski, de nouveau, Vous dites que « Vos informations inédites existent aussi dans l'encyclopediae universalis ». Faux. Voici la notice de l'Universalis (2004) : Musicien français, chef de chœur, compositeur et musicologue, Bordes fut l'élève de Franck et de Marmontel. Il a joué un rôle non négligeable dans le renouveau esthétique en matière de musique sacrée, et son amour éclairé du folklore en a fait l'un des premiers chercheurs de la fin du XIXe siècle. Maître de chapelle à Saint-Gervais (Paris), il fonda la Société des chanteurs de Saint-Gervais (1892). Sous sa direction, cette chorale révéla au grand public les chefs-d'œuvre du passé, tant sacrés que profanes (Palestrina, Lassus, Victoria, Josquin Des Prés, P. de La Rue, Loyset Compère, Allegri, Lotti, M.-A. Charpentier, J.-B. Moreau, ainsi que Bach, Lully, Couperin, Rameau, Lalande, Schütz, Carissimi, Destouches, Campra). « Les exemples qu'il proposait à ses auditeurs émerveillés abolissaient les servitudes des symétries rythmiques, du cloisonnement des périodes ponctuées par de plates cadences ; ils délivraient la musique du souci de l'effet, d'une expression dramatique et confidentielle. Ils restituaient à la musique la primauté de la mélodie et du contrepoint » (R. Bernard). C'est Bordes qui prit l'initiative de fonder la Schola cantorum (1894) avec d'Indy et A. Guilmant, qui se montrèrent enthousiastes dès le début. Il en publia et dirigea le bulletin, La Tribune de Saint-Gervais, qui défendait une doctrine esthétique que ses adversaires traitèrent, non sans quelque exagération, de formalisme ». Ses œuvres religieuses, dans un style toujours clair et soigné, s'adaptent parfaitement aux fonctions que la liturgie de l'époque assignait à la musique. Le premier, il mit en musique des textes de Verlaine. Ses mélodies, en raison de leur fraîcheur, de leur tendresse, de leur simplicité frémissante, méritent d'être entendues. Jn, réponse intercalée, Vous ne trouvez pas que ça ressemble ??? Jean-Marc Warszawski, de nouveau, Vous dites « [...] et sur de nombreux sites antérieurs au vôtre me semble-t-il » Également faux. D'abord vous ne connaissez pas l'ancienneté de mon site, ensuite, vous n'avez rien vérifié, ensuite le fait que vous ayez uniquement copié mon site, etc. De très nombreuses notices de mon site sont inédites en français, mais encore simplement inédites, puisqu'elles proviennent de MON dictionnaire des écrits relatifs à la musique (3500 à 4000 notices), sous contrat chez l'éditeur scientifique Pater Lang... mais l'internet est arrivé presque aussitôt. Jn, réponde intercalée, Bien entendu je connais l'ancienneté de votre site, puisque Archive.org permet tout à fait d'en voir les pages au fil des années. Jean-Marc Warszawski, Vous écrivez : « car le crime que vous entendez dénoncer». Où avez vous vu une telle chose ? Jn, réponde intercalée, qualifier un délit de crime constitue ce qu'on appelle en rhétorique une hyperbole [Moi, jmw : ? ] Jean-Marc Warszawski : Vous écrivez : « [... ] vous rend plus mesquin que vous ne devriez l'être dans votre position de chercheur. ». Je ne fait qu'appliquer les recommandations de la Wikipédia : « Ne copiez pas de texte d'une page web : respectez le droit d'auteur ; fondez vos informations sur des sources vérifiables : citez vos sources » Cela dit chercheur, n'est pas une position morale, c'est un genre de métier. Jn, réponse intercalée, je n'ai pas parlé de position morale mais de position tout court. Bon, imaginons que vous êtes un grand joueur de tennis, reconnu par tous, et que vous disputez un match amical avec un amateur. Vous le battez à chaque point ou presque. Comment pensez-vous que l'on vous considérera si en plus vous demandez un arbitrage parce qu'il vous semble que la balle était derrière la ligne ou que sais-je ? Jean-Marc Warszawski, de nouveau : Vous écrivez : « Apparemment vous êtes obsédé par l'idée de faire la promo de votre site. » Où avez-vous vu cela ? Que vient faire cela, dans une question de plagiat ? Mais encore, en quoi cela serait-il mal ? Jn, réponde intercalée, Ce n'est pas mal, c'est juste un peu pathétique [moi, jmw : ?]. Jean-Marc Warszawski, de nouveau, Vous écrivez « est-ce qu'un vague extrait de vague bio est le genre de travaux dont un chercheur peut être fier et jaloux ? » Où avez-vous vu qu'il était question de fierté ou de jalousie ? Vous devriez écrire un articles sur les vertus morales. Ce n'est pas un vague extrait, c'est la copie conforme, et non pas d'une vague bio, mais d'un texte qui a un auteur, aussi nul soit-il. Ce qui prouve qu'on copie n'importe quoi dans la Wikipédia, non ? Vous écrivez « vous parlez de votre service juridique (j'ai des copains avocats, attention)... » Je ne parle pas de service juridique. Je n'ai parlé que de loi sur le plagiat, un de vos collègue a parlé de juge et d'avocats, du coût de la justice... et j'ai répondu que cette question ne se posait pas, car en effet, j'ai des amis avocats. Mais j'ai surtout écrit le contraire de ce que vous insinuez : que mes avocats ne poussaient pas à la consommation, qu'en matière de plagiat, les jurisprudences risquaient de plomber la circulation de la connaissance, et qu'il était préférable que ce soit la « communauté » qui règle cette question. Et, cette fois, c'est moi qui écrit : il est vrai que pour les chrétiens, les fautes seront rachetées après la mort, mais moi que ne le suis pas, chrétien, je pense qu'il est préférable de s'excuser, de son vivant, auprès de la personne à laquelle on a fait du tort, plutôt que de tenter de l'enfoncer. Jn, 14 avril 2009, Votre ton supérieur est assez pénible. Sur la question religieuse : je me moque que vous soyez chrétien ou pas, quel rapport ? Je ne me sens pas bien religieux moi-même et vous pouvez compter sur mon aide pour pendre le dernier curé avec les tripes du dernier rabbin et du dernier imam. Ma réponse un peu ironique n'était peut-être pas très claire, c'est une question de synchronisation littéraire. Mais relisez-vous : vous avez la magnanimité de ne pas faire un procès parce que la jurisprudence aurait des effets néfastes sur la diffusion du savoir sur Internet. Hmmm... Je pense qu'il est très bien de se trouver important, nous avons tous besoin de ça, mais il vaut mieux éviter de le faire de manière ridicule (à moins que ce soit de l'humour, ce qui passe malheureusement mal sur Internet). Vous êtes un chercheur sérieux dans votre domaine : c'est bien. Cela ne doit pas pour autant vous pousser à prendre votre vessie pour une lanterne. Je ne défends pas du tout le plagiat, mais je crains que vous n'ayez toujours pas compris la distinction entre information (libre) et littérature (non libre). Quand un vandale a recopié une liste qui vous appartenait sur Wikipédia, c'était du plagiat. Quand des informations (si confidentielles soient-elles) vous sont prises, ce n'est pas du plagiat aux yeux de la loi. Un exemple : si je suis le seul au monde à savoir que Bismark portait des sous-vêtements féminins et que je l'écris dans un livre, l'information sera de fait "libre" au sens où je n'aurai aucun droit d'interdire à quiconque de reprendre cette information. Sacré Bismark. Faites tout de même attention à vous, car en faisant preuve d'une attitude mesquine, c'est vous que vous ridiculisez. Pour ma part je n'ai aucun mal à admettre que l'article que j'ai initié pour Charles Bordes était bien mauvais. Maintenant est-il faux ? C'est vous le pro, je ne peux pas dire. La raison de vous mentionner serait non pas une question d'échange de bons procédés mais une question de crédibilité des sources (Wikipédia doit impérativement donner à ses lecteurs les références des informations). Mais il vaudrait nettement mieux renvoyer vers un ouvrage papier, car les sites, ça va et ça vient, et puis le vôtre, d'un pur point de vue graphique, ne fait pas très sérieux (entendons-nous : je sais qu'il l'est, mais il n'en a pas l'air). De mémoire, si j'ai ajouté une très vague notice au sujet de Charles Bordes, c'est parce qu'il fréquentait un poète de ma ville (Cazalis) sur qui j'avais aussi écrit une notice. Que vous estimiez qu'elle vous est due (parce que la chronologie est partiellement identique ?) est une chose, et je comprends très bien que vous teniez à le faire sentir. Mais je le répète, pensez à l'image que vous donnez de vous dans ce genre d'affaire ! Je conviens que je ne connais rien à Charles Bordes, que j'ai trouvé la matière de l'article sur le web, et sans doute en vérifiant bien mal, et sans citer mes sources, et probablement en grande partie sur votre site... Comme je vous l'ai dit, c'était il y a quatre ans, jamais je ne referais un article de cette manière à présent car mes standards, comme ceux de Wikipédia, ont énormément évolué. Mais à part ça les gens qui "sortent leurs avocats" virtuels m'horripilent. Et je ne trouve pas non plus très bien de confondre ses crottes de nez avec le David de Michel-Ange. Jean-Marc Warszawski, 15 avril 2009, Il me semble qui vous êtes très intéressé par ma personne, dont vous dressez un portait réaliste, et tout à fait juste. « Horripilant », oui, très bien ; « ton supérieur », excellent ; « mesquin », on ne saurait mieux dire ; vous avez même très finement démasqué mon culte pour mes crottes de nez, que je confonds effectivement avec — entre autres, le « David » de Michel-Ange. J'ose vous suggérer « condescendant ». Vous avez là, matière à un excellent article, personnel cette fois, pour la Wikipédia. Le gros égo à deux pattes que je suis n'a pas ouvert sa propre notice, comme certains de ses collègues à moindre notoriété, malgré son obsession (oui ! ajoutez « obsédé »), pour sa promotion. Cela n'a rien à voir avec nos moutons. Lorsque que vous avez recopié ma notice (que j'ai laissée en place dans la Wiki, par pure mesquinerie), vous n'aviez pas tout cela à me reprocher, et quand bien même vous auriez eu à le faire, vous n'auriez pas pu y trouver une justification, comme vous tentez, à tort, de le faire aujourd'hui. Soit, le graphisme de « musicologie.org » ne fait pas sérieux, soit, il n'est pas en papier, mais cela ne permet aucune dérogation à la loi. Pas plus que le fait de considérer ma notice comme « vague ». Le savoir n'est pas encore côté en bourse, et ne se négocie pas au poids de l'or. Il n'y a pas « informations » contre « littérature ». La notion création ne touche pas que le style littéraire, mais aussi, et surtout, le choix des informations, celui de l'intrigue, comme on dit. Or en comparant ma notice et celle de la Wikipédia, on se rend compte que les seules différences tiennent dans le changement de quelques mots. Vous avez donc reproduit, dans son intégralité, ma notice (ce que j'avais décidé de dire de Charles Bordes), en changeant, ici et là, du vocabulaire, et vous avez, délibérément omis de signaler la source. C'est ce qu'indique votre réflexion : « vous êtes arrivé à vos fins », ce qui veut dire que ce n'était pas les vôtres. Je vous signale que mes fins, ne sont ici que les recommandations de la Wikipédia : ne copiez pas de texte d'une page web : respectez le droit d'auteur ; fondez vos informations sur des sources vérifiables, citez vos sources. Au moins, maintenant, le dernier point est respecté. Vous avez écrit : « vous avez la magnanimité de ne pas faire un procès parce que la jurisprudence aurait des effets néfastes sur la diffusion du savoir sur Internet ». Ce n'est pas mon propos. Je ne pense pas, qu'il y ait eu de ma part la moindre menace à ce sujet, que je n'ai pas soulevé, mais auquel j'ai répondu par la négative : c'est à la communauté de régler ce genre d'affaires (s'il n'y a pas de préjudice financier), parce qu'en effet, les jurisprudences peuvent avoir des effets négatifs sur la circulation de l'information (pas seulement sur l'internet). Bref, je ne peux m'attarder sur chaque démonstration de votre fiel à mon égard, qui trouble votre jugement, et m'attribue, malgré tous les défauts de ma personne que vous dévoilez très bien, quand même, des intentions qui me sont étrangères. De ce point de vue, lorsque vous dites pouvoir dater « musicologie.org » grâce au système d'archivage de la Wiki, vous allez vite en besogne. « Musicologie.org » est plus âgé que Wiki, et à son système d'archivage. Vous avez pas mal d'aplomb, c'est bien, méfiez-vous toutefois d'une réalité qui peut ne pas être ce que vous dictent vos préjugés, et vos jugements, certes juste, mais un peu précipités. Je me permets toutefois de vous renvoyer à la notice de l'Encyclopédie Unirversalis. Vous avez presque suggéré que cette notice, dans le fond, aurait pu me servir de modèle (et bien d'autres, dont j'attends toujours les références). Vous ne prétendez plus cela, mais qu'il y a ressemblance. Vous faites une erreur. Le sujet est le même, certes, mais la manière de concevoir une notice biographique, les faits retenus, ne sont pas les mêmes, alors que votre notice est de ce point de vue, en tous points, identique à la mienne. Pourquoi la religion ? Je pensais que cela était clair. Lorsqu'une personne fait du tort à une autre personne, en général elle s'excuse et tente de réparer le mal qui a été fait. Lorsque ce n'est pas le cas, je pense (en réalité, c'est une idée d'Umberto Eco), en effet, qu'il s'agit d'une personne chrétienne (ou d'une des deux autres religions du livre), parce quelle bénéficie de la rédemption post mortem, ce qui n'est pas le cas des athées. Elle n'a donc pas besoin de réparer ses torts de son vivant. Vous me faites penser à cela. Vous avez des torts envers moi, et au lieu de chercher à les réparer, vous vous employez, avec beaucoup d'énergie, à me discréditer. Vous avez un mode de jugement du bien et du mal, une morale, des codes, qui sont étrangers au commerce social concret et immédiat des petites personnes sublunaires que nous sommes. Vous avez un au-delà. Si vous n'êtes ni chrétien, ni juif, ni musulman, c'est que vous avez votre propre religion. C'est bien, vous avez du caractère. Mais sur Terre, ici, et maintenant : pas de plagiat. 15 Jn, 17 avril 2009, Je ne vous connais pas et votre personne m'indiffère, c'est votre attitude que je critique. Quelques détails : ce n'est pas avec Wikipédia que je peux dater musicologie.org mais avec la "wayback machine" d'archive.org. Je n'ai pas suggéré que vous vous êtes servi d'Universalis (et je n'en aurais pas eu l'idée du reste=, juste que le contenu de leur notice et le vôtre se rejoignent. Pour moi la raison en est claire et simple : c'est le même sujet qui est traité. Sur les religions : "les religions du livre" n'ont pas toutes le même rapport à la rédemption mais enfin je comprends l'idée sauf que je ne crois pas tellement à une vie post mortem ou à des réparations surnaturelles quelconques... On s'égare un peu là, non ? Jean-Marc Warszawski, 18 avril 2009 , Je ne vous reproche pas d'avoir eu l'idée d'une notice sur Charles Bordes, mais d'avoir plagié la mienne (l'encyclopédie Universalis, n'a rien à voir là-dedans), et je remarque qu'au lieu de vous en excuser, vous tentez de m'accabler. Je ne m'égare pas, je suis en plein dans le sujet que vous évitez. Mon attitude n'est que d'attirer votre attention sur les recommandations de la Wikipédia. Quoique vous pensiez de mon attitude, elle ne justifie en rien le plagiat que vous avez effectué. Jn, 18 avril 2009, Bien que, à vrai dire, je n'en aie pas souvenir, je ne nie pas m'être servi de votre page - et d'autres - pour créer l'article, sachant que j'aurais eu du mal à inventer la biographie d'un compositeurs dont je ne sais rien que ce que j'ai pu lire sur Internet. Je ne pense pas que ça constitue du plagiat pour autant, quand bien même vous auriez inventé ces informations de toutes pièces. Que quelqu'un ait ensuite ajouté un copier-coller de votre site est en revanche malheureux et constitue bel et bien une contrefaçon (réparée). Je n'ai jamais dit que votre attitude justifiait un plagiat, mais je vous dit qu'elle rend votre conversation pénible, vous faites une montagne de trois dates dont vous vous pensez garant, c'est un peu ridicule, mais ça vous regarde. Jean-Marc Warszawski, 19 avril 2009, La notice « Charles Bordes » de la Wikipédia est bien un plagiat, de ma notice dans musicologie.org (serait ce un montage de trois dates). Ce dont je suis garant ou pas, comme mon ridicule, n'ont rien à voir dans cette question. Ce qui compte, c'est que ce sont exactement les mêmes dates et mêmes faits, pas un de plus, pas un de moins. Mon site est la seule source de cette notice, que vous avez créée le 11 mars 2005, entre 12h49 et 13h54. Certes, vous n'avez repris que les dates, dans un choix qui est le mien, et des phrases intégrales comme :
Cela est très amusant, l'inversion de l'ordre des compositeurs, pour donner le change ! Les archives montrent comment vous avez ajouté « des Près » à « Josquin » =:), mais aussi l'inversion de « françaises et italiennes ». C'est une technique que vous employez tout du long.
Toute votre notice est ainsi une reprise de la mienne. Bref, vous me citez, sans indiquer qu'il s'agit de citations, et bient entendu, pas de source du tout... Ici, un administrateur apparaît dans la discussion, p-e 19 avril 2009, Je n'ai pas étudié le problème donc je ne me prononcerai pas sur le fond ; par contre il y a un souci de copyvio sur cette page de discussion désormais - un comble... puisque vous avez copié la notice de l'Universalis. Il va donc falloir supprimer toutes les versions postérieures à cet ajout, je préfère vous en prévenir (tous les deux) avant de purger Jean-Marc Warszawski, 19 avril 2009, Il n'y a pas de problème avec la notice de l'Universalis, car, là, cela s'inscrit dans le droit de citation. Il n'y a pas usurpation, la source est citée, et c'est absolument nécessaire à la démonstration. C'est ce que je reproche d'une certaine manière au plagiaire, qui cite textuellement, sans l'indiquer. Je vais ajouter une chose, à l'usage des futurs plagiaires de Wikipédia : Voici comment commencent les deux notices :
On retrouve ici, la technique de l'inversion des données, pour donner le change, par exemple, le changement d'ordre entre « Marmontel » et « Franck », technique destinée à tromper les moteurs de recherche. Mais encore, le plagiaire à réécrit une phrase, pour une raison ou une autre : ll fut organiste . Il l'a fait, instinctivement, au passé, selon les usages courants de ce type de littérature. Mais tout le reste est laissé au présent de l'indicatif, résultat du coupé-collé, à peine réorganisé. Je signale enfin que ce genre de pratique, qui trompe les résultats des moteurs de recherche, pourrait mener à des préjudices estimables. FIN On verra ce qui reste de cette discussion dans les
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Références / Musicologie.org 2002